Серпень став дуже багатим на геополітичні події. Це зустріч Путіна і Трампа на Алясці, а потім саміт у Вашингтоні, який, у принципі, заклав у найближчій або в далекій перспективі прагнення західних лідерів щодо зустрічі президента України Володимира Зеленського і очільника РФ Володимира Путіна.
Осмислити, обговорити та проаналізувати ці події пропонуємо з Ланою Зеркаль. надзвичайний та повноважний посол України, член координаційної ради Ukraine Facility Platform – у студії Радіо Свобода (проєкт Свобода Live).
Лана Зеркаль, надзвичайний і повноважний посол України, заступник міністра закордонних справ України у 2014– 2019 роках, член координаційної Ради Ukraine Facility Platform. Київ, 22 серпня 2025 року
Про враження від зустрічі Путіна і Трампа на Алясці
Власта Лазур: Які у вас враження від зустрічі на Алясці?
Лана Зеркаль: Як і у всіх – огидні. У мене не було очікувань від результату, мене більше вразила форма. І те, що для Путіна створили всі умови, які він хотів, включно з червоною доріжкою. Тому що це все було на прохання російської сторони. І так, як Трамп зустрічав його, він не зустрічав жодного лідера іншої країни.
Кожна зі сторін зрозуміла по своєму, про що домовились і про що йшла мова
– Оплесками. Вони потім вирізали цей епізод з оплесками.
– Загалом американцям не дуже комфортно на це все дивитися і можна побачити їхню реакцію по рейтингах підтримки. І по тому, як Трамп після цієї зустрічі нервував і намагався перекласти всю відповідальність на журналістів, які «розповсюджують пропаганду» і які його «оббрехали».
– Я тут хочу процитувати: Джон Болтон, ексрадник президента США з нацбезпеки, дав таку оцінку: «Трамп на Алясці не програв, але Путін явно виграв». Ви згодні чи ні?
– Медійно Путін виграв, беззаперечно. Що стосується того, які будуть наслідки всієї цієї Аляски, я думаю, що час буде показувати. Але ніхто ж не знає з нас, про що йшла мова, і про що дійсно домовились. Тому що зараз у мене враження, що кожна зі сторін зрозуміла по своєму, про що домовились і про що йшла мова.
Володимир Путін (ліворуч) реагує на запитання про війну в Україні від іноземних журналістів під час церемонії фотографування з президентом США Дональдом Трампом в Анкориджі, штат Аляска, 15 серпня 2025 року
Які вимоги Путін привіз на Аляску?
– Я не розумію, я собі можу лише уявити, з чим міг приїхати Путін. Грубо кажучи, можливо, з тими самими проєктами Стамбульських угод?
Жоден з них не дивиться на папірчик, на якому написано, що ж це мається на увазі
– Не грубо кажучи, а це його засадничий лейтмотив. Він його не змінює. І коли говорять про гарантії безпеки, Трамп це чує «гарантії безпеки» в розумінні в своєму, а Путін видає в своєму. І вони в дефініціях не можуть знайти порозуміння, бо жоден з них не дивиться на папірчик, на якому написано, що ж це мається на увазі. Тому що, якщо ви знаєте з книжки того ж Болтона, – Трамп нічого не читає. Тому він, що почув – те і говорить. Але він же ж продовжує вірити, що його розуміння правильне, а не те, що Путін каже.
– Отже, ви згодні, що Путін приїхав на Аляску з проєктами Стамбульських угод. Грубо кажучи, «армія, мова, віра», території. І не розширення НАТО на Україну.
– Більше, ніж Стамбульські угоди, тому що не було чотирьох областей у Стамбульських угодах. І його апетит тільки зростає.
І це також є тактикою російської дипломатії, яку вони успадкували від Радянського Союзу: завжди просити більше, ніж вони взагалі можуть розраховувати.
Президент США Дональд Трамп і президент Росії Володимир Путін йдуть проводити спільну пресконференцію після саміту щодо України. Аляска, 15 серпня 2025 року
Що Трамп привіз і виніс із зустрічі на Алясці?
– А Трамп з чим приїхав на Аляску?
– А Трамп – придивитися в очі Путіну і домовитися. Укласти «deal». Як девелопер укладає «deal», ну, що там щодо територій? Одну територію замінили на іншу територію. Вони ж так роблять з майданчиками для будівництва, чому так не можна зробити?
– І що він виніс з Аляски тоді виходить?
– Він виніс з Аляски усвідомлення, що швидкої перемоги і Нобелівської премії може не бути, але він точно після цього може потрапити в рай, якщо вирішить цю складну задачу.
Президент США Дональд Трамп вітає президента Росії Володимира Путіна на Алясці. 15 серпня 2025 року
Що отримав Путін віз зустрічі на Алясці?
– Путін не виграв стовідсотково, він виграв медійно. Він виграв у порівнянні з Трампом. Картинка для Путіна і для його електорату була більш привабливою і більш суттєвою, ніж для електорату Трампа. Трамп точно не отримав підвищення своїх рейтингів. Путін отримав підвищення своїх рейтингів і, крім того, Путін отримав те, про що він завжди мріяв. Легітимізацію.
І насправді для Путіна все завдання цієї зустрічі – це легітимізація. Не тільки його, але і надбання Росії у війні з Україною. Він хоче легітимізувати території, які вони захопили. І це його основна мета цієї зустрічі. А крім того, він отримав від Трампа обіцянку, що припинення вогню більше не стоїть на порядку денному.
– Угода, тільки угода.
– Яка угода? Це ж також питання – яка угода? Мова ж вже не йде про угоду про вирішення питання результатів війни. Вже мова йде про вирішення всіх питань, які турбують Росію. Всіх стурбованостей Росії, а це від розширення НАТО до підтримки незалежних ЗМІ.
Зустріч «Дев’ятки». Переговори лідерів України, США, Франції, Фінляндії, Німеччини, Великої Британії, Італії, ЄС і НАТО. Вашингтон, 18 серпня 2025 року
Про роль європейських лідерів на саміті у Вашингтоні
– Думаю, що нам потрібно всім зрозуміти, що європейські лідери туди самі напросились, це була їхня ідея.
Україна змогла не програти. Разом з європейською командою
Мені дуже сподобалася мова, яку використовував фінський прем'єр-міністр. Він сказав, що в нас є дві команди: команда Європи і команда Америки. Тобто вони грають вже командою. І це найбільш суттєва зміна, яка відбулася протягом цього року. Тобто вже є команда, яка представляє, в тому числі інтереси України, і Україна вже не сама за столом.
– І що Україна отримала в результаті цієї командної гри у Вашингтоні?
– Україна змогла не програти. Разом з європейською командою. Фактично після Аляски у всіх був шок. Так, результат міг бути ще гіршим, тому що гірший результат був би, якби Трамп на Алясці вже уклав якийсь економічний «deal» з Путіним і сказав: «а Україною займайтеся самі».
Цього не відбулося, тому фактично європейські лідери зрозуміли, що є можливість для маневру. Але цей маневр був дуже обмежений, тому що їм потрібно було вивести з поля обговорення питання територій.
Вони зрозуміли, що на питанні територій якраз може бути не просто сварка між Зеленським і Трампом, але і проблема, яка би потім могла би стати вже не просто проблемою, а конфліктом. Тому основне було – це зняти цей конфлікт з порядку денного, заспокоїти і нашого президента, і Трампа, і виграти в цій грі на тому, що вже було. А було озвучено на Алясці гарантії безпеки.
– І Путін теж згадав.
– Тому фокус фактично був зсунутий на одне питання – гарантії безпеки. І це питання і стало предметом обговорення між лідерами. Вони відсунули в бік питання обміну території, в якому Трамп нічого не розуміє, а для нас це болюче питання. І тому для того, щоб про це не говорити, вони змінили фокус.
І всі приїхали говорити про те, «а що вони можуть, давайте будемо разом, всі візьмемося за ручки і будемо кружляти Трампа». Всі йому висловили повагу, пошану і любов до Сполучених Штатів.
Президент України Володимир Зеленський виступає під час зустрічі з президентом США Дональдом Трампом в Овальному кабінеті Білого дому. Вашингтон, 18 серпня 2025 року
Чи можлива зустріч Путіна і Зеленського?
– Для європейських лідерів залишилось питання, а чи дійсно Путін змінив свою думку і готовий до переговорів, і для них лакмусом цієї зміни якраз і мала б стати зустріч Зеленського і Путіна. При цьому, вони розуміють, що для Путіна це «no go». Тобто це те, чого він дуже не хоче. І він буде робити все, щоби не зустрітись.
– А він вже робить. Оці заяви Лаврова...
– Дивіться, ми вже з вами йдемо крок за кроком. Ви мене спитали – чому вони про це говорили? Вони про це говорили, тому що для них це питання, яке показує серйозність або несерйозність змін у поведінці Путіна. Зараз дійсно, як ви говорите, ми бачимо, що поведінка і реакції не змінилися. Але Трамп це мав побачити на власні очі. Всі розмови і всі пояснення він не чує.
– Треба, щоб він наочно побачив, що Путін не хоче зустрічатися з Зеленським?
– Саме тому ставка була і зроблена на те для, щоб він переконався сам у цьому.
– Тобто зустрічі не буде, з вашої точки зору, в найближчій перспективі?
– Не буде.
– Українські дипломати можуть тягатися з російськими, якщо така зустріч відбудеться? Або не дипломати, плюс-мінус ті люди, які зараз входять до переговорної команди президента Зеленського.
Ти їдеш, розуміючи, що тебе зараз будуть принижувати, газлайти, робити вигляд, що всі дурні, насувати тобі на голову всі нісенітниці
– Ну пан Кислиця доволі добре виглядав у Раді безпеки ООН, коли він сперечався з росіянами. Тобто сказати, що у нас немає фахівців, не можна такого сказати. Просто знаєте, це не просто важка робота. Це ти їдеш, розуміючи, що тебе зараз будуть принижувати, газлайти, робити вигляд, що всі дурні, насувати тобі на голову всі нісенітниці.
До таких переговорів треба не просто готуватися з текстами, а психологічно готуватися. Тому що для того, щоб не реагувати на всі ці закиди, у тебе вже має бути настільки натренована нервова система…
Настільки опрацьована готовність до зустрічі з такою поведінкою, що від тебе це має відлітати. І дійсно, радянська школа дипломатії вважалася в світі однією з найпотужніших саме тому, що в них немає жодних слабкостей, які повязані з емпатією, зі співчуттям. Те, що є у європейців, тому європейці їх завжди боялися шалено. Кожні переговори з росіянами для них – це неймовірне випробування. У нас, в силу всіх обставин, вже шкірка стала трохи товстішою. І мені здається, що можливість відкидати їхні закиди також у нас вже на іншому рівні, ніж це було колись.
Тиснути руки чи ні?
– Якщо буде зустріч Зеленського і Путіна, вони мають один одному руку тиснути?
– Ну це як в дитячому садочку. Я, звичайно, розумію, що всі хочуть зараз почути: НІ! Але якщо ти ідеш на зустріч, ти ідеш туди не демонструвати щось, а отримати результат. І питання ціни цього результату. Якщо потискання рук – це ціна, то я думаю, що це невелика ціна. Я думаю, що для Путіна потиснути руку Зеленському буде набагато складніше.
Президент США Дональд Трамп (праворуч) під час зустрічі з президентом України, європейськими лідерами та очільниками НАТО і Єврокомісії. Вашингтон, 18 серпня 2025 року
Що робити Україні?
Вони дійсно би поділили світ
– Тут цікаво, що стратегічна невизначеність завжди була фішкою саме Путіна. Він всіх вводив в стан невизначеності і всі намагалися по якихось сигналах зрозуміти, а що ж він дійсно буде робити? А зараз зявився мегапрофесіонал у стратегічній невизначеності. Думаю, що їм набагато важче порозумітися, ніж будь-кому. Вони дійсно би поділили світ. В мене немає жодних сумнівів, що якби не весь електоральний цикл і всі недоліки демократії то Трамп пішов би на це як людина, без жодних зволікань. Але він не може.
Останні рейтинги показують, що навіть електорат республіканців збільшує свою підтримку України
Тому що за ним країна. І тому що його поведінка впливає на рейтинги партії. Їм переобиратися і за півтора року він не зможе повністю взяти контроль над всією країною. Тому його можливості і його бажання обмежені доцільністю, або тим, як сприймає це його електорат. Тому у нас дійсно не дуже добра ситуація з приводу того, що нас там не дуже підтримують в Білому домі, але у нас дуже непогана ситуація з підтримкою американського народу. І вона зростає.
І останні рейтинги показують, що навіть електорат республіканців збільшує свою підтримку України, збільшує підтримку доцільності надання Україні і зброї, і підтримки, і подальшої включеності Сполучених Штатів у переговорні процеси. Того, що відбувається на землі. І американські політики не можуть на це не реагувати.
– Це, в тому числі, завдяки Алясці?
– Так. Кожна подія має свій перший рівень ефекту і далі ефекти, які від цього відбуваються. І, на мій погляд, зараз підтримка в Сполучених Штатах – це той ефект, який не брали до уваги ні Трамп, ні Путін, а вона зростає. І вимога щодо дій, це також те, на що ми можемо спиратися. Тому що нас завжди підтримував Конгрес і це була двопартійна підтримка. І я думаю, що вона буде зростати.
Нам важливий зараз цей європейський трек, нам важливо зрозуміти, де ми в європейській системі безпеки. Нам важливо розуміти, що вони це роблять вже з усвідомленням того, що ми частина їхнього світу.
– А вони дійсно це роблять з таким усвідомленням, чи просто вже незручно якось скинути?
– Ні, вони розуміють, що ми їхній фронтир. І це розуміння є майже у всіх. Я не кажу про Орбана і Фіцо, бо це інша історія. Але це є в основних гравців, і дуже добре, що це є, що це створює ще й додаткову єдність між Британією і Європейським Союзом.
Зустріч «Дев’ятки». Переговори лідерів України, США, Франції, Фінляндії, Німеччини, Великої Британії, Італії, ЄС і НАТО. Вашингтон, 18 серпня 2025 року
– Якщо не тепер, то коли з вашої точки зору може відкритися наступне вікно можливостей, щоб серйозного говорити про якусь угоду про перемир'я або припинення вогню? Запитую, бо одразу я маю один з варіантів відповідей. На думку кількох експертів, з якими я говорила, таке вікно може відкритися вже після зустрічі Трампа і Сі, яка, можливо, відбудеться у вересні. І Сі це та людина, яка може ухвалити рішення – має Путін воювати далі чи не має.
– Теоретично – так. Але мені здається, що тут дуже багато може відбуватися ще і до цієї зустрічі. Ну, тобто Трамп, як поміняв на зустрічі на Алясці свою думку з приводу припинення вогню і санкцій, він так само може і змінити її. Йому щось не сподобається, чи Конгрес буде не задоволений, чи ще щось. А може файли Епштейна знову зроблять якийсь скандал і все знову зміниться. Я би не сказала, що я песимістично до цього налаштована.
Росіяни не змінюють своїх підходів і те, що вони хочуть з нами зробити – вони хочуть з нас зробити Грузію.
Мені здається, що воно є, воно існує, але я вірю виключно в припинення вогню. Я не вірю в будь-який осяжний, неосяжний, переговорний процес по Стамбульським протоколам чи чомусь, що буде дуже подібно до Стамбульських протоколів.
Росіяни не змінюють своїх підходів і те, що вони хочуть з нами зробити – вони хочуть з нас зробити Грузію. І це наступний наш виклик, тому що будь-який наступний політичний процес вони будуть намагатися контролювати, вливати сюди кучу бруду і сварити наш між собою.